ראיון זה עם הרב הסופר חיים סבתו התקיים  בשנת  2003 ומתפרסם עתה לרגל הענקת פרס ראש הממשלה לסופר..

(צילום: הויקיפדיה העברית)

 

 

המשבר בין עולם התורה לעולם הספרות אינו אמיתי *   כמה 'ספרות יפה' יש בפסקי הרמב"ם ובתפילה, איזה יופי, איזה הוד * המלחמה חיזקה את האמונה שלי *  הבנתי את התנגדות החרדים לציונות  אבל הרב קוק הכריע אצלי * שיחה עם הרב חיים סבתו

 

 

חיים  סבתו החל לפרוט על המיתר החבוי בלב כל אחד מאתנו בשנת תשנ"ז, בה הופיע ספרו אמת מארץ תצמח.
בתחילה השמיע המיתר ניגון חרישי. ניגון שהיה בו הרבה מן המוכר, אך בקע ממנו  צליל חדש ומסעיר.  חדי עין הבחינו בבשורה החדשה שנושא עמו הצליל הזה. אחד מהם, ירון לונדון, כתב אז:

"עוד מעוז חילוני שהתמוטט"

"אחרי שהציונות הדתית כיוונה את קיצבם של המאורעות המדיניים בשני העשורים האחרונים, אחרי שאיכלסה את הסיירות המובחרות, היא מאיימת עכשיו בהפקעת בלבדיותם של החילונים בתחום הסיפורת. עד כה יכולים היו להשתבח ביהושע שלהם, בעוז שלהם, בגרוסמן שלהם – צריך הייתי לדייק ולומר "שלי" – ולקנטר את הדתיים שבערוגתם לא צומח דבר. עכשיו צומח דבר ודומני שלא במקרה הוא צומח. בעקבותיו יבואו אחרים ויתחרו בסיפורת העכשווית. הבהולה, עניית הלשון, הנוירוטית. עוד מעוז חילוני מתמוטט".

עד כאן דברי ירון לונדון.

ואחר כך בא ספרו השני של סבתו "תאום כוונות", שהצליל שלו צלול יותר. צליל שכבר סחף המונים. סבתו, כמו עגנון, שואב מלוא החופניים מעולם התורה. השוני ביניהם נעוץ ברקע ובתכלית. עגנון הוא סופר-אמן וגם תלמיד חכם, שהציב מצבה לעולם שאינו קיים עוד.  סבתו גם הוא מתעד את תפארתה של חלב עיר התורה. אך הוא בראש וראשונה ראש ישיבת מעלה אדומים. לא מצבה הוא מציב לעולם שחלף אלא יסודות לעולם חדש.
על כל אלה רצינו לשאול את הרב סבתו ולהלן תשובותיו.

מלחמה ואמונה

"המלחמה מאד חיזקה את האמונה שלי. כל החיים התפללתי, אבל אף פעם לא התפללתי כמו שהתפללתי במלחמה ואחריה.  גיליתי תפילה אחרת לגמרי. פעם חשבתי שבתפילת נעילה לפחות אני מגיע לאיזה שיא. כשבמלחמה צעקתי לה', חשתי שזה בא מנקודה פנימית, בלי שום חציצה. ראינו פתאום איך כל הלבוש שאתה עוטף את עצמך מתפרק, ובוקעת מתוכך קריאה. הרגשתי שאני באמת מאמין בה' וההרגשה הזו העניקה לי שמחה עצומה בתוך הכאב הנורא. כאב שמי שלא היה שם לא יבין. כאב שחותך אותך כתער".

"לא הייתי לבד בהרגשה הזו. זה לא  איזה נער שעבר חוויה קשה ומדמיין שהיה באיזו אקסטזה. היינו חבורה שלמה שחשה אותו דבר. אמרנו אז בינינו שאף אחד לא יאמין לנו ושאנחנו לא נאמין לעצמנו. אני זוכר אפילו שאחד החברים  אמר בואו נכתוב כמה מילים, כדי שפעם  נסתכל על הפתק ונדע מה הרגשנו".
"מתוך החבורה הזו צמחו עשרות תלמידי חכמים שהיו לראשי ישיבות ורבני ישובים. כמו למשל הרב אהרון איזנטל, רב המושב חספין, שהיה נהג הטנק שלנו, הוא היה אז נער צעיר בן עשרים ושתיים, תלמיד  כרם דיבנה. עברנו את החוויה יחד. אני זוכר את השקט הנפשי, את האצילות, את הצניעות, את הבטחון שלו, כשהטנק שלנו נפגע ישבנו כמה שעות, מוקפים סורים, ודברנו על האמונה".

כתיבת הספר

"לקח לי שלושים שנה עד שהעליתי על הכתב את 'תאום כוונות'. לא רק לכתוב לא יכולתי כל השנים. לדבר על זה לא יכולנו. עד היום קשה לדבר על החוויה ההיא. כשאני נפגש עם החבורה אנחנו מדברים בעיניים, בחיבוקים, במבטים. לפעמים הנשים שלנו עומדות בצד ולא מבינות על מה אנחנו מדברים בכלל.  תהליך הכתיבה היה מהיר מאד בבת אחת. הפרק האחרון, נכתב ממש בשטף אחד. קודם כתבתי את אמת מארץ תצמח וזה פתח איזה שסתום".

תגובות הקוראים

"אני מקבל תגובות מכל עבר. אני נדהם מן הקשת של המשיבים החל בתרמילאים צעירים וכלה בראשי ישיבות חרדיות ומכל הגוונים. ראש ישיבה  אחד אמר לי כי הספר שלי הוא ספר קודש. קיבלתי מכתב מנערה שמצאה בתאילנד את הספר 'תאום כוונות' והחליטה לחזור הביתה ולשמור מצוות. לפני זמן לא רב אני מקבל  מכתב דומה מאיזה בן מושב, דתי לשעבר, שנסע והשאיר את התפילין שלו בבית  כדי שהוריו יידעו שהוא לא יניח תפילין".

המיתר שבנפש

"לא ראיתי עצמי כסופר. כשכתבתי את אמת מארץ תצמח לא התכוונתי בכלל לפרסם ספר. כתבתי לעיתון הצופה סיפורים לחגים. לכתוב לא היתה לי שאלה בכלל. אבל לפרסם היה לי חשש.  ידיעות אחרונות הם שפנו אלי. מישהו הביא להם את הסיפורים שלי מהצופה.  אחר כך היססתי.  ידעתי שיש משבר בין עולם התורה לבין עולם הספרות. אבל אני חושב שזה משבר לא אמיתי. אנחנו כל הזמן חיים בין המילים. כל הספרות שלנו מלאה 'ספרות יפה'. כמה ספרות יפה יש בלשון הזהב של פסקי הרמב"ם. לא רק בהלכות תשובה אלא גם בהלכות נזיקין.  והתפילה איננה מלאה ספרות? אנחנו רגילים להתרגש מתפילת יום כיפור. אבל תקרא את תפילת שמונה עשרה. איזה יופי, איזה הוד.  אפשר להגיד שהספרות זה לא כלי שלנו? זה הכלי שלנו.
"בילדותי קראתי את המדרש ממסכת תענית בו מסופר על תלמיד חכם שפגש באדם מכוער והטיח בו עלבון על כיעורו. ענה לו האיש: 'לך ואמור לאומן שעשאני כמה מכוער כלי זה שעשית'. המשפט הזה הרי נחרט בתוכך עד שלא תוכל להוציא את המילה מכוער מפיך. זה כוח אמנותי.

"אבל חשוב היה לי גם מה יאמרו גדולי תורה. התייעצתי, שאלתי. פוסק מפורסם כתב לי מכתב  (על אמת מארץ תצמח), שבו אמר לי: עכשיו אני מבין מה זו אהבת תורה. חשבתי לעצמי הרי זה תלמיד חכם שקרא ולמד ושנה ולימד. מה הוא הבין מתוך הספר שלי? והבנתי כי מיתר אחד יש בנפש, שהספרות מנגנת עליו ואי אפשר לנגן עליו בשום כלי אחר. לזה הוא התכוון.
דימיון ומציאות

"כתבתי שני ספרים. אחד (אמת מארץ תצמח) כולו דמיון  וחושבים שכולו מציאות והשני (תאום כוונות) שכולו מציאות וחושבים שכולו דמיון.  הדימיון שלי בנוי על זוויות ראיה, על  רסיסי מילים, על רסיסי תמונות.  והם נותנים תמונה שהיא לדעתי יותר מציאותית מן המציאות. תאום כוונות זה לא יומן מלחמה. אבל זו האמת. ואיך אני יודע?  כי לא הייתי לבד שם. היתה חבורה גדולה. וכל אחד אומר לי אתה סיפרת את הסיפור שלי.  הדימיון לא בא מן האוויר. הגמרא אומרת במסכת ברכות, שהאדם אינו חולם על פיל הנכנס בקוף של מחט. אחד הרבנים האחרונים של חלב התקשר אלי  ושאל  אותי מתי היית בחלב.  אמרתי לו שאף פעם. איפה קראת? אמרתי לא קראתי. והוא אומר לי זו בדיוק חלב שלי.  ירון לונדון, כשראיין אותי על הספר, שאל אותי איך ידעת על ההפגנות בפאריז. היית בפאריז? הוא סיפר לי כי היה אז נספח התרבות של ישראל ובדיוק  כך זה היה  (מהפכת הסטודנטים). התשובה זה לא נס, זה לא כישרון. לא כלום. זה צרוף של שברירי מילים ושברירי רמזים שבנו לי בדמיון עיר.  הדמיון נוטל את התוכן  של המראה החיצוני.  ולכן אני חושב שבמידה מסויימת הדימיון יותר מציאותי מן המציאות".

העולם החרדי

"אני למדתי בתלמוד תורה של החינוך העצמאי בבית וגן.  רמים שלי בישיבת הכותל היו  תלמידי הרב שך. יש לי ידידים רבים בציבור החרדי, ביניהם רמים מפוניבז'. מי שהיום האדמו"ר מטולנא הוא חבר שלי מילדות.  באופן טבעי הסביבה שלי היום שונה. אבל הם מכבדים אותי. אני לא מקבל את החלוקה של חרדים ולא חרדים. זה  לא מתאים לאופי שלי. תורה היא תורה ואדם הוא אדם".

הציונות ומתנגדיה

"אני חייב למסור מודעא באלף. אני לא חושב שחשוב מה שאני אומר בתחום הזה, כי אני לא אדם גדול. אני לא פילוסוף ולא הוגה דעות ולא רב. אני איש מאד פשוט. מזווית הראייה שלי השאלה של היחס לציונות היא שאלה מאד קשה ומאד מורכבת.  אני לא מסתכל על החרדים בשיטחיות ואני מוכרח לומר שהבנתי את הסיבות להתנגדות שלהם לציונות. הטיעונים שלהם לא היו טיעונים של מה בכך. יש פה השקפת עולם, שלא נראית לך ולא מקובלת עליך. אבל אני לא דוחה אותה בשום פנים ואופן. יש לה  משקל ויש לה טיעון ויש לה מחשבה".

השפעת הרב קוק

"הייתי בן שמונה עשרה כשנכנסתי לישיבת הכותל. ישיבת הסדר. בחודש הראשון שקעתי כל היום בלימוד גמרא. יום אחד, באחת עשרה וחצי בלילה, מצאתי על השולחן את הספרון אורות הקודש של הרב קוק. פתחתי אותו. לא הלכתי לישון. הוא כבש אותי. להגיד לך שהבנתי? גם היום אני לא מבין. וגם היום הוא כובש אותי. ואני לא מבין אותו.  מצאתי בו עוצמה וגדלות ומצד שני את הירידה לפרטים. איך הוא מזהה את הנפש שלי, את ההתלבטויות שלי, את החיים שלי".

"אם אתה שואל מה הכריע אצלי זה הרב קוק. הספרים שלו מדהימים, האישיות שלו, כוח התורה שלו, הכוח הרוחני שלו. אין ספק שהיו לי גם סיבות משפחתיות. לסבי, הרב אהרון שויקה, היתה השפעה  מכרעת  בעיצוב אישיותי.   הוא סיפר לי שכשהגיעו ספרי הרב קוק למצרים פנה אליו  תלמיד חכם מן העדה האשכנזית במצרים והראה לו מה שהרב קוק כתב: "ההתעמלות שצעירי ישראל עוסקים בה בארץ ישראל… מעלה  את השכינה מעלה מעלה  כעלייתה על ידי שירות ותשבחות  שאמר דוד מלך ישראל בספר תהלים".

"כולם באו לסבי עם הספר הזה ואמרו לו: מה אתה אומר? סבי דיבר עם כולם והקשבתי. הוא אמר להם: אתם יודעים מי זה  הרב קוק? אתם יודעים איזו גדלות  ראיה יש לו? איך אתם מעיזים?

מרכיבי הגאולה

"ישנה גמרא בסנהדרין 'ואמר רבי אבא אין לך קץ מגולה מזה' ובהמשך נאמר 'ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל'. ובאותו עמוד אחרי כמה שורות מגנים את אלה שרואים סימני גאולה 'תפח רוחם של מחפשי קיצים'.

"אני מבחין בין סימני גאולה ובין מרכיבי גאולה. הגאולה בנביאים כוללת כמה מרכיבים . שיבת ציון, בניית הארץ, הפרחת שממותיה, הקמת המקדש והחזרת הנבואה .
המקדש לא נבנה, הנבואה לא חזרה. אבל הארץ פרחה, זאת עובדה. האם מישהו יכול להכחיש שמיליוני יהודים התקבצו כאן? אלה אינם סימנים. אלה הם מרכיבי גאולה, זה יותר מאתחלתא דגאולה.

" צריך לראות בעינים פקוחות מה לא קרה, אבל גם לראות בעיניים פקוחות מה שקרה. זהו קץ מגולה. יש גדולים שרואים את זה אחרת. אבל אני ביושר ובתמימות רואה שמה שיש כאן הוא מרכיב של גאולה.
מה יהיה הלאה? מי נביא ומי חכם? למי יש רוח הקודש?

"עגנון פוגע בנשמתי"

"מבין הסופרים העבריים אין ספק שעגנון השפיע עלי. הוא עצום. אני לעומתו כננס מול ענק.  לא חיקיתי את הלשון שלו. רק השתמשתי באותה שיטה שהוא השתמש בלשון.  זה הבדל גדול. חיקוי אי אפשר לקרוא.  אבל עגנון פוגע בנשמתי. אצלו הגורל הוא מרכיב מרכזי. הגורל רודף את האדם כל חייו ואין אפשרות לשנותו. העולם שלי הוא עולם תמים. אני אוהב את התמימות".

 

אהבת התורה

"כשמבקשים ממני לדבר על אהבת תורה אני לא יכול. מה אני יכול להסביר כאן. התורה כל כך מלאה, כל כך עשירה, כל כך מגוונת. מלאה כל טוב.  מדברת אל הנשמה, מדריכה את הגוף, מדברת אל ההיגיון.  אז איך אפשר לא לאהוב אותה?
"אצלי זה גם ענין משפחתי.  אנחנו דורות על דורות של תלמידי חכמים במשפחה. משחר ילדותי ידעתי שלומדים. כשאבי הלך לבית הכנסת בשבת  היה יוצא בשעה אחת וחוזר במוצאי  שבת. אף אחד לא ראה בזה דבר מיוחד".

שיעור כמבצע

אני מנסה להעביר את אהבת התורה לתלמידיי. אני מלמד כבר 26 שנים, יום יום בלי שבתון.  לקראת כל שעור אני מתכונן כמו למלחמה. כל שעור  אצלי הוא מבצע. אני  חושב על התלמיד הזה ואני יודע מה הוא יגיד ומה הוא יבין.  ושתלמיד אחר היושב בשורה ההיא לא יבין את זה.
חינוך זה גם העושר. תוך כדי שיעור אתה מצטט שתי שורות משיר של ר' יהודה הלוי,  או ר' שמואל הנגיד.  לארבעים תלמידים זה אולי לא יגיד כלום אבל  אחד יתפוס את זה. ובסוף היום הוא ילך לספריה ויפתח ספר וירצה לראות עוד שיר.  או שאני אומר שתי מילים של ר' עקיבא איגר. למחרת אני מזכיר משהו ממעשי הצלב ובשביל זה צריך לעבוד קשה. אני מרגיש בעצמי שאם  תקופה מסויימת אני לא  מתקדם מספיק בלימוד מיד זה ניכר בשעורים שלי.

ראה גם ראיון עם יהודה מלצר האיש שגילה את סבתו

http://www.zeevgalili.com/?p=536

הנשמה מבקשת לעוף

http://www.zeevgalili.com/?p=3967

יפנית חוקרת שירת הבקשות  של יהודי חאלב

http://www.zeevgalili.com/?p=321